ویلم دفو: زندگی من کارم است

ویلم دفو در سال‌های اخیر مثلاً در «پروژه فلوریدا» (The Florida Project) در نقش سرایداری خوش‌قلب، یک بازی طبیعی (ناتورالیستی) ارائه داده که بی‌شک یکی از بهترین‌های کارنامه اوست. او که چهار بار نامزد دریافت جایزه اسکار شده است، سپس با «شمالی» (The Northman) به ایسلند قرن دهم رفت تا در حماسه‌ای از روزگار خشن وایکینگ‌ها بازی کند و پس از آن در «فانوس دریایی» (The Lighthouse) همکاری دیگری را با رابرت اگرز تجربه کند؛ و اگرچه این هفتمین فیلم بلندی است که او در یک سال و نیم اخیر بازی کرده، اما دفو همان‌طور که در این گفت‌وگو به دوستش مارک رافلو گفته است، این نقش‌آفرینی‌ها را به عنوان کار نمی‌بیند و از آن‌ها به عنوان خدمت نام برده است.

• مارک رافلو: اوضاع چه‌طوره؟

ویلم دفو: عالی. برای چی ریش گذاشتی؟ زندگی؟

• آره. فقط ولش کردم دربیاد.

من اصلاح‌شده دوست دارم.

•  (با خنده) من باید باهات گفت‌وگو کنم.

می‌دانم.

•  رفیق، تا امروز در 129 فیلم بازی کردی؛ و موضوعی که ذهنم را مشغول کرده تعداد کارگردانانی است که تو چندبار با آن‌ها همکاری کردی. رابرت اگرز، مارتی اسکورسیزی، پل شریدر، وس اندرسن، ابل فرارا، لارس فون تریه، جولیان اشنابل، اندرو استنتن، الیور استون و جادا کولاگرانده (همسر دفو)... احتمالاً چندتایی را هم جا انداختم. به نظرت چرا این‌طوری شده؟

دلایل مختلفی دارد. وقتی کارگردانی هست که من خیلی دوستش دارم، می‌خواهم بخشی از آثار او باشم. گاهی وقت‌ها خودم اعلام آمادگی می‌کنم، حتی اگر نقش کوچک‌تری باشد. وقتی با کسی کار می‌کنم و لذت می‌برم، از همکاری دوباره هم استقبال می‌کنم چون اعتماد شکل گرفته است. دوست دارم به سراغ کارگردانانی بروم که زاویه دید خیلی خاصی دارند. اگر شما واقعاً می‌خواهید یک ماجراجویی روشن داشته باشید که تماشاگر بتواند با آن ارتباط بگیرد، پس می‌خواهید با آدم‌هایی کار کنید که شما را به وجد می‌آورند؛ بنابراین برمی‌گردید و دوباره با آن‌ها همکاری می‌کنید.

• زیباست.

البته همه این روابط یکی نیستند و گاه بسیار متفاوت. برخی فیلم‌سازان را خیلی خوب می‌شناسم. بعضی را اصلاً نمی‌شناسم اما دوست دارم با آن‌ها همکاری کنم. هیچ الگویی در کار نیست. فقط زمانی که پروژه‌ها را بررسی می‌کنم، کارگردان بسیار مهم است.

• دقیقاً. با رابرت اگرز دو بار پشت‌سرهم کار کردی.

من برای او یک «چیرلیدر» تمام‌عیار هستم. در «شمالی» نقشم کم‌تر از «فانوس دریایی» بیانگر است؛ اما او فوق‌العاده است. اتفاق نادری است که فیلم‌سازی از فیلم‌های کوچک به ساخت یک فیلم بسیار بزرگ برسد. گاهی وقت‌ها ممکن است با صورت زمین بخورند. من با این‌که «شمالی» را ندیدم، تحت تأثیر رویکرد او در ساخت فیلم قرار گرفتم و این‌که با همان دقت و وسواس این پروژه بزرگ را هدایت کرد.

•  شبی یک ویدیوی کوتاه به من نشان دادی از رقص در قالب شخصیت هایمیر احمق در این فیلم. نقش یک احمق را بازی کردی؟

نقش یک دلقک را بازی می‌کنم. با طراح حرکات موزونی (کوریوگرافری) همکاری کردم و ما به رقص کوتاهی رسیدیم که نمایش من در یکی از ضیافت‌های داستان بود. ما آن را به کارگردان نشان دادیم و او گفت: «جالبه ولی نه، این چیزی نیست که لازم داریم.»

• شوخی می‌کنی؟ البته من هم در صحنه‌ها و فصل‌هایی بازی کردم که در نهایت از فیلم حذف شده‌اند چون هم‌خوانی نداشته‌اند و...

ما در «آخرین وسوسه مسیح» (The Last Temptation of Christ) یک صحنه مهم داشتیم که کاملاً احساسی هم بود. من رقصی در آن داشتم چون ما ریتم خیلی خوبی داشتیم؛ اما مارتین اسکورسیزی آمد و گفت: «آه، فرزند، دنبال چنین صحنه‌ای نیستیم.»

• وای خدای من.

و دوباره آن صحنه را گرفتیم.

• در یک سال و نیم اخیر در چند فیلم بازی کرده‌ای؟

خیلی شلوغ و دیوانه‌وار بوده... نمی‌دانم چندتا. شاید هشت‌تا؛ اما این موضوع را در ذهن داشته باش که در بعضی از این فیلم‌ها نقش‌های کوچکی را بازی کرده‌ام. بله. مثل همکاری با وس (اندرسن در «گزارش فرانسوی» The French Dispatch) که واقعاً یک حضور کوتاه افتخاری است. در فیلمی هم بازی کردم که خیلی برایم هیجان‌انگیز بوده است و اولین تجربه کارگردانش به حساب می‌آید... یک فیلم‌ساز یونانی (واسیلیس کاتسوپیس). در واقع تنها بازیگر فیلم هستم. حدود دو ماه و نیم فیلم‌برداری داشتیم. پس از اولین قرنطینه، خودم را به رم رساندم چون می‌ترسیدم که دانلد ترامپ مرزها را ببندد و من نتوانم همسرم را ببینم. همه می‌گفتند: «فکر خیلی بدی است چون ایتالیا واقعاً به دردسر افتاده است.» اما وقتی رسیدم دیدم فقط در بعضی مناطق، اوضاع خیلی بد است. رم افسرده بود ولی مردم کم‌وبیش شیوه‌نامه‌های بهداشتی را رعایت می‌کردند. پس منم مدتی آرام گرفتم و از سپری کردن زمان با همسرم و کاری‌نکردن لذت بردم. از حوالی ژوییه بود که دوباره شروع به کار کردم... و خوش‌شانس بودم که آدم‌ها جوری برنامه‌ریزی کردند که من بتوانم از پروژه‌ای به پروژه بعدی بروم. البته در حالت عادی دوست ندارم چنین کاری کنم چون نمی‌خواهید بیش از حد از خودتان جلو بیفتید اما در کل، دوره خوبی بود. حالا می‌خواهم کمی استراحت کنم. ولی خیلی زود دوباره روز از نو و روزی از نو. این کاری است که هر بازیگری می‌کند. منم یکی از آن‌ها هستم. متأسفم. کمی شرمنده‌ام.

• چرا شرمنده‌ای؟

اجبار زندگی داشتن و امرار معاش...

• تو زندگی داری.

زندگی من کارم است که چندان از آن جدا نمی‌شوم. من با آدم‌هایی نزدیکم که با آن‌ها کار می‌کنم.

• این وجدان/ اخلاق کاری از کجا می‌آید؟ ما هر دو اهل ویسکانسین هستیم. فکر می‌کنی به جغرافیا مربوط می‌شود؟

بخش زیادش بله. من والدینم را برای هیچ چیزی سرزنش نمی‌کنم. وجدان کاری من، ویژگی خوبی است؛ و برای من خیلی لذت‌بخش است و قطعاً والدینم دلیل آن هستند. هویت اصلی پدرم کارش بود؛ و همین طور مادرم. کارهایی که شما می‌کنید به‌نوعی به شما انرژی می‌دهند؛ و شاید ترسناک‌ترین موضوع این باشد که کارتان احساس ازخودراضی‌بودن یا افسردگی شدید به شما بدهد... شما وقتی در جمعی حضور دارید و کاری می‌کنید، احساس سودمندی می‌کنید، مثل زمانی که دور آتش اردویی داستانی را برای دیگران نقل می‌کنید؛ و در واقع خدمتی می‌کنید.

•  چه خدمتی؟

جان‌دادن به این داستان‌ها. شما خودتان را در موقعیت یک تجربه قرار می‌دهید و خوش‌بختانه آن‌قدر شفاف و حقیقی است که آدم‌ها می‌توانند با شما همراه شوند و آن تجربه را داشته باشند. موقعیت برتری است... اما شناخت خود، بسیار دشوار است. تمرین بسیار زیادی می‌خواهد. زندگی هم آن‌قدر شتابزده و آشفته شده است که آدم‌ها فرصت تأمل در این باره را پیدا نمی‌کنند. ما مجبوریم که از خانه بیرون بزنیم و هویتی جعل کنیم و سودمند باشیم.

• دقیقاً. بازه انتخاب نقش‌هایت خیلی گسترده‌اند؛ و گاهی دو نقش داری که درست در نقطه مقابل هم قرار می‌گیرند. من تازگی «توماسو» (Tommaso) را دیدم.

خب، در اصل فیلمی است که بر اساس بداهه‌پردازی خلق شده است.

• بله؛ و اثری شگفت‌انگیزست که در آن فوق‌العاده هستی. فیلمی است کاملاً متفاوت از آثاری که معمولاً در آن‌ها بازی می‌کنی؛ اما انتخاب توست، همان‌طور که «شمالی» و «کوچه کابوس» (Nightmare Alley) را انتخاب کرده‌ای.

سعی می‌کنم ترکیبی از همه چیز باشد. فیلمی مثل «توماسو» حاصل پیشرفت و بهبود رابطه من با ابل فرارای کارگردان است. با او فیلم‌های زیادی کار کرده‌ام و به همین خاطر و برای داشتن چنین رابطه‌ای می‌توانیم «توماسو» را کار کنیم. ما خیلی رها هستیم و اعتماد زیادی به هم داریم. البته از برخی جهات، آدم‌های کاملاً متفاوتی هستیم؛ اما از نظر سینمایی خیلی به هم نزدیک هستیم. اگر فیلم را دوست داشتی، احتمالاً جلوه‌ای از دوستی دو آدمی است که با زندگی هم آشنا هستند. فیلم برای من شبه‌خودزندگی‌نامه‌ای به شمار می‌رود.

•  جالب بود که گفتی خوب است مدتی آرام بگیرم و کاری نکنم، در حالی که کاری نکردن برای تو این است که صبح بیدار شوی و یوگا کار کنی. دائم مطالعه داری و با کارگردان‌های پیر و جوان صحبت می‌کنی. تازه حیوانات خودت را هم داری. همسری مثل جادا را هم داری.

او من را دارد (می‌خندد).

•  بله، که کار راحتی نیست.

من می‌توانم این‌جوری کار کنم چون او هم مثل من به کار نگاه می‌کند. او هم همیشه مشغول کار است. پس ما همیشه کنار هم هستیم. با هم و جدا. در مواقعی هم واقعاً با هم کار می‌کنیم. سر هر دوی ما بسیار شلوغ است و مثل کلیشه مرد پرکار و زن حامی نیستیم... اصلاً سر او شلوغ‌تر از من است و واقعاً کار می‌کند. او را تحسین می‌کنم چون در خیلی کارها از مهارت واقعاً بالایی برخوردارست. همین که کنجکاو می‌شود، می‌رود و کارش را یاد می‌گیرد و انجامش می‌دهد. دیده‌ام که در طول سال‌ها، خیلی چیزها به خودش یاد داده و همیشه منبع الهام من بوده است.

• درباره جاه‌طلبی چه احساسی داری؟

می‌توانم تو را بکشم (می‌خندد). از کسانی که با دوستان قدیمی من مصاحبه کرده‌اند، شنیده‌ام که «ویلم همیشه می‌خواهد یک ستاره سینما باشد.» می‌خواهم این دوستان را خفه کنم! این موضوع واقعاً حقیقت ندارد، اما متوجهم که به خاطر فراوانی چنین نظری، حتماً کاری کرده‌ام که باعث این برداشت بین دوستانم شده است.

• مطمئناً.

هدف، همیشه در حال حرکت است. پس باید مهربان باشید و حس شوخ‌طبعی خوبی درباره مسیر حرکت خود داشته باشید. فکر می‌کنم جاه‌طلبی در جامعه ما به معنی پا گذاشتن روی شانه دیگران است. این تعریفی است که به ما یاد داده‌اند.

•  خب، تو را با این صفت توصیف می‌کنند.

شاید فقط یک کلمه است؛ اما آدم‌هایی که من می‌شناسم و واقعاً جاه‌طلب هستند، دیگران را کنار می‌زنند؛ و شما خودپسندی‌شان را احساس می‌کنید و نمی‌خواهید با آن‌ها باشید. هنرپیشه‌هایی برای من جذاب هستند که شما نیازمندی‌شان را احساس نمی‌کنید و به نظرتان می‌رسد که خودشان را تسلیم نیرویی بزرگ‌تر از خود کرده‌اند؛ اما گاهی وقت‌ها آدم‌های خبره می‌خواهند نشان دهند که چه کاری از دست‌شان برمی‌آید. قدردانی از این اتفاق، باعث می‌شود بیش‌تر دیده شوند و محبوب‌تر و مشهورتر شوند. این را هم درک می‌کنم اما برای من جذاب نیست.

• به هر حال نمی‌شود 129 فیلم بازی کرد و مثل تو کار کرد و کسی نگوید: «این جاه‌طلبی است.» این همان عامل تمایزی است که تو را پیش می‌برد و انگیزه‌ی عشق تو به کار است و پیش رفتن.

من اجتماعی‌ام و مردم را دوست دارم. دوست دارم عضو گروهی باشم و کار کنیم. شاید به خاطر بزرگ‌شدن در یک خانواده بزرگ است. وقتی بچه بودیم و می‌خواستیم خانه را تمیز کنیم، همه دور هم جمع می‌شدیم - می‌دانم که خیلی بامزه به نظر می‌رسد - و کسی وانمود می‌کرد که یک برنامه تلویزیونی است؛ و برنامه‌ها پشت هم اجرا و توصیف می‌شدند. اسم برنامه ما «مک‌دفوها» بود و مثلاً جایی گفته می‌شد: «حالا داین طاقچه را تمیز می‌کند... کارش واقعاً عالی‌ست.» این‌طوری همه چیز به یک بازی بدل می‌شد.

• شگفت‌انگیزست.

دفو: در خانه من، کارها این‌طوری پیش می‌رفت.

• می‌توانی کار اداری کنی و بارها کارهای یکسانی را تکرار کنی؟

به نظرم می‌توانم چون بخشی از من به انجام چنین کارهایی و روال‌های یکسان علاقه دارد.

•  تو می‌توانی. من طبقه پایین خانه‌ات در بوداپست زندگی می‌کردم و می‌شنیدم که هر روز صبح ساعت چهارونیم بیدار می‌شدی و یوگا کار می‌کردی.

ببخشید! چه صدایی می‌شنیدی؟ خرخر؟

•  نه، صدای ضربه بود.

آهان، به خاطر پرش‌ها بود. شاید دارم پیر می‌شوم و سنگین.

• اصلاً. تو خیلی پرانرژی و بازیگوشی...

چیزهایی که من را سروشکل دادند به‌نوعی از من یک بازیگر غیرقراردادی و نه‌چندان زرق‌وبرق‌دار ساختند. موضوع این نبود که یک بازیگر حرفه‌ای باشم بلکه قرار بود لذت ببرم. عشقی واقعی نسبت به صراحت و خامی وجود داشت؛ نوعی زیبایی‌شناسی آماتوری که من وقتی پا به نیویورک گذاشتم، با آن روبه‌رو شدم و رشد کردم. فکر می‌کنم کمی از آن در من باقی مانده است؛ این‌که مثل یک بچه باشم و بیش از حد نقشی را پالوده نکنم چون در آن صورت به‌نوعی...

• ...از بین می‌رود.

بله، پالودگی گاهی وقت‌ها چیزها را از بین می‌برد و آن وقت بازی شما به نمایش دلاوری‌تان بدل می‌شود. البته درباره کنترل باید موضوعی را در نظر داشت. بازیگری همیشه به دو حد برمی‌گردد، کنترل و رهاسازی. فکر نمی‌کنم مردم چیزهای زیادی درباره چیستی و چگونگی بازیگری بدانند. بازیگری به‌شدت ذهنی و درونی (سوبژکتیو) است... شما فقط باید خودتان را در قالبی قرار دهید که در خدمت کارگردان است و دنیایی که در آن جای می‌گیرید.

•  جادو در چه جایی روی می‌دهد؟

جادو در سر آدم‌ها رخ می‌دهد. بله، عمدی در کار است و کارگردانان و تهیه‌کنندگان می‌دانند که در تلاش برای انتقال چه چیزی هستند، اما به عنوان یک بازیگر، باید کمی خودجوش و سرکش باشید. اصلاً برای همین خیلی خوب است که من ازمدافتاده و قدیمی‌ام؛ که تجربه فیلم دیدن گروهی از آدم‌های غریبه در سالن تاریک سینما را دوست دارم. این موضوع خیلی مهم است چون شیوه‌ای که شما در این فضا داستان را می‌سازید (در سرتان) با زمانی که در خانه نشسته‌اید تفاوت دارد؛ شما در خانه می‌توانید فیلم را نگه دارید، تماس تلفنی بگیرید، چیزی بخورید و...

• پیامک بدهید... دلت برای صحنه تئاتر هم تنگ شده است؟

تنگ شده است... فکر می‌کنم آخرین اجرای درست‌وحسابی‌ام به چهار سال پیش برمی‌گردد؛ زمانی که «گروه ووستِر» را ترک کردم، جمعی که 27 سال با آن‌ها بودم و پس از آن‌ها، خیلی سخت بود که از پروژه‌های دیگر هیجان‌زده شوم. این گروه کار خودش را خلق می‌کرد و روی صحنه می‌برد. برای خودش یک زندگی بود. گاهی وقت‌ها وسوسه می‌شوم و با خودم می‌گویم: «اگر یک نمایش اریژینال و واقعاً زیبا پیدا کنم، پایه کار خواهم بود.»

• کاری هست که بخواهی انجام بدهی و هنوز انجام نداده باشی؟

این خیلی فرضی است. واقعاً نمی‌دانم.

•  می‌دانم. سؤال واقعاً بدی بود.

سؤال بدی نیست، جواب خوبی ندارد.

• سؤالی است که پرسیدم ولی همیشه ازش متنفرم. واقعاً نمی‌دانم چه بگویم.

با تبلیغات مخالفتی ندارم و کارهایی می‌کنم تا مردم به سینما بروند اما مصاحبه و گفت‌وگو سخت است؛ و مصاحبه‌های این مجله که قرارست یک گفت‌وگوی آزاد و نه‌چندان رسمی باشد، سخت‌تر هم هست.

• تو نقش آدم‌بدهای زیادی را بازی کرده‌ای و می‌دانم که مردم شاید مطمئن نباشند که در دنیای واقعی به تو نزدیک شوند و... اما تو در برخورد با آن‌ها واقعاً مهربان و بلندنظری. شنیده‌ام کمی درباره بُعدی معنوی حرف زدی و این‌که چه‌طور با دنیا در تعاملی.

خوب به نظر می‌رسد (می‌خندد)... فکر می‌کنم مردم از بعضی چیزها که این‌جا درباره من گفتی غافلگیر شوند. به هر حال، من در خارج از ایالات متحده بیش‌تر شناخته می‌شوم.

• چرا؟

به خاطر فیلم‌هایی که بازی می‌کنم؛ مثلاً فیلمی مثل «توماسو» که در امریکا به‌ندرت و سخت اکران می‌شود در گیشه برخی کشورها، رقیب فیلم‌های هالیوودی است.

•  تو درباره خودت و کارت با متانت رفتار می‌کنی. این‌طور نیستی که بگویی: «من فقط در فیلم‌های بزرگ بازی می‌کنم... فقط باید دستمزد خوب بگیرم.» تو مثل هنرمند ماهری هستی که خودش را معمولی می‌بیند؛ و این زیباست.

دفو: این را دوست داشتم. نمی‌خواهم باری بر دوش باشم و نمی‌خواهم شرمسار باشم.

•  به نظرم این پند تمام‌وکمالی است برای زندگی.

(با خنده) نه، این حرفی است که از ته دل گفتم؛ اما یک راهنمایی درهم نیز هست.

•  خب، ویلم دفو یعنی همین.

  منبع: مجله «مصاحبه»، چارلز برامسکو